Aprovechando la coyuntura de las pasadas fiestas patrias, que llaman a evocar la independencia del Perú, El CIUDADANO conversó con Nelson Manrique sobre varios temas referidos al viejo problema de nuestra identidad nacional, el racismo, la choledad, el proyecto nacional, la construcción de la ciudadanía

EC: En el Perú no todos los peruanos son realmente iguales ante la ley, a pesar que las leyes reconozcan a todos los ciudadanos dicha igualdad. ¿Cómo repercute o afecta esa situación al estado de la democracia en el Perú?

NM: La democracia no supone ser iguales. Si fuéramos iguales no seria necesaria la democracia. Es necesaria porque somos distintos y desiguales y necesitamos de un espacio en que podamos procesar nuestras diferencias sin matarnos. La democracia nos hace poner en suspenso las diferencias reales (ricos, pobres; instruidos, analfabetos; indios, blancos, cholos, negros) para crear un espacio de igualdad formal. Es una ficción jurídica a la que llamamos ciudadanía, que significa que todos deben tener los mismos derechos y deberes, la ley y la justicia deben ser una sola para todos. Ese es el ideal.

Un problema básico para construir esa ficción jurídica es que la democracia debe ser verosímil, la gente debe creer en esa ficción. Y eso es posible porque más allá de nuestras diferencias y desigualdades, tenemos una sustancia humana común, ese mínimo común denominador que es que reconocemos en el otro a un prójimo humano, a un semejante.

En las sociedades racistas ese supuesto es negado porque no se siente que los humanos sean iguales. Hay humanos de primera y humanos de segunda y, por ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda.

Entonces, en tanto no se pueda construir ese espacio de ciudadanía en que haya igualdad en derechos y deberes no habrá una democracia consistente. Creo que ese ha sido el gran problema del país.

En 1821 se declaró la independencia del Perú, pero ello no significó que mejore la situación social del indio, del mestizo, del negro, que constituían la mayoría del país. ¿Se puede decir entonces que lo que se fundo en 1821 fue una república?

Fue una república que era la cuadratura del círculo. En términos políticos hubo una revolución, dejo de haber un virreinato; la soberanía dejó de estar depositada en el cuerpo del monarca; en lugar de audiencias, corregidores, virreyes, tuvimos parlamento, poder ejecutivo, poder judicial, división de poderes. El problema es que no hubo una revolución social. Entonces, una primera cuestión es que esta no es una república de todos los peruanos. Una pequeña fracción de los peruanos, blancos y mestizos, se arroga la condición de ciudadanos y dejan afuera a las 9/10 partes de la población, que es la indígena, como protoperuaanos o ciudadanos en potencia, que previa redención podían ser reincoporados a la nación.

¿Qué implicaba esa redención?

Diversas cosas para distinta gente. Para algunos el indio era irredimible, sus taras eran biológicas y, por tanto, pensaban que era una desgracia que no se les hubiese exterminado. Otros propugnaban la gradual sustitución de sus genes por genes de ejem-plares considerados superiores.

Pero, ¿la principal estrategia no fue la aculturación del indio, para que se asimile a la cultura criolla perdiendo su propia cultura, a través de la política educativa del civilismo?

Lo que tú planteas es un paso adelante. Es la idea de que lo indio no está tanto en los genes, sino es una determinada cultura; y, por tanto, es posible "desindigenizar" por la vía de la educación o la evangelización.

Gonzales Prada consideraba, en "nuestros indios", que el indio peruano no sería redimido por el hombre blanco, sino él mismo sería protagonista de su redención. ¿Dicha "profecía se cumplió con las migraciones?

No en el término apocalíptico de un levantamiento indígena. Hubo muchos levantamientos aplastados a sangre y fuego, pero no estaban dadas las condiciones para generar una nacionalidad india. Si tienes un grupo que culturalmente tiene comunidad, mitos fundacionales semejantes, una lengua, etc., tienes un grupo étnico. Pero para forjar una nacionalidad necesitas un proyecto de identidad, un proyecto político, y para eso necesitas una elite intelectual. Cuando se extermino a la fracción de curacas, después de la rebelión de Túpac Amaru, se redujo al conjunto de indios al común denominador de pobres. Antes había curacas ricos, cultos, que leían, escribían y hablaban quechua, castellano, conocían de latín. Túpac Amaru, por ejemplo. Al desaparecer esa elite indígena desapareció la posibilidad de articular un proyecto político común. Entonces, hubo muchos levantamientos, pero ninguno que levantase una propuesta política alternativa.

Por eso que los indígenas no tuvieron un rol protagónico durante la revolución de inde-pendencia, porque ya no tenían una élite en ese momento

Así es. Hay que tener en cuenta los compromisos de los criollos con el poder colonial. Al final tenían más miedo a un levantamiento indígena, a una guerra de castas, que a continuar con los lazos coloniales.

¿El proyecto de Túpac Amaru fue indígena o mestizo?

Fue un proyecto indígena, bajo las condiciones del siglo XVIII que ya no eran las del siglo XVI. Túpac Amaru propone restaurar el imperio de los incas, pero que ya no va a ser sólo de los indios; habla de incorporar a mestizos, a negros e incluso a los criollos que se plieguen; va a incorporar a la iglesia. Pero lo que es la estructura de poder en términos de intendentes, regidores, oidores, virrey, todo eso va a desaparecer. Y él lo plantea en términos de una revolución social, no de una revolución política. No propone sacar al virrey para sustituirlo.

Pero el proyecto de Túpac Amaru era más integrador, a diferencia de otros proyectos nacionales indígenas

El proyecto de Túpac Amaru, no el de quienes lo siguen.

Al ser descabezada la élite indígena la única alternativa que queda es la de un proyecto nacional criollo que, como has explicado, conformó una repú-blica que excluyó a la mayoría indígena del país. Esto pone en cuestión la legitimidad de esa república. ¿Qué es lo que habría que hacer en tonces con la república? ¿Refundarla, hacer una nueva república o replantear las cláusulas del pacto republicano?

Hablar de refundar puede ser interpretado de tan distintas maneras por distinta gente que es un poco aventurado decir uno u otro. Estamos en el siglo XXI, ya vamos como treinta años de una transición planetaria de una fase del capitalismo, el capitalismo industrial de masas, hacia algo distinto. Algunos lo llaman sociedad del ocio, sociedad del consumo, sociedad de la información, sociedad del conocimiento, sociedad poscapitalista, sociedad postindustrial. En esta nueva etapa, a diferencia de lo que pasaba en la sociedad industrial, la diversidad no sólo es posible, sino es deseable.

En la fase industrial la diversidad era un factor de complicación, entonces un proyecto social exitoso necesita homogenizar; revoluciona la producción generando mercancías idénticas, uniformizando procesos y fuerza de trabajo, la cultura y la opinión pública; masificando. En ese horizonte, ponerle como demanda que no se puso la diversidad como algo deseable es anacrónico porque no corresponde a las condiciones y al horizonte mental de ese momento. No creo que la república haya fracasado porque no hizo hace dos siglos lo que es posible hacer ahora. Creo que se pudieron hacer mejor las cosas pero dentro del horizonte de lo que existía en ese momento.

Pero en el momento presente un pacto republicano tendría que incluir cosas que antes eran imposibles, por ejemplo, la ciudadanía que reconozca el derecho a la diferencia, lo que no era viable bajo una concepción de la república en las condiciones del siglo XIX.

Mencionas que hay que reconocer el elemento de la diversidad. ¿Dónde queda la idea del proyecto nacional?

No han faltado proyectos nacionales, pero se trataba de proyectos que no eran viables porque no correspondían a lo que era el país. Tienes un proyecto autoritario planteado por Bartolomé Herrera y desarrollado a comienzos del siglo XX por Francisco García Calderón, que supone que el Perú debe ser gobernado autoritariamente por una aristocracia de la inteligencia, que dice que los indígenas no son capaces de hacerse cargo de sí mismos y, por tanto, tienen que ser tutelados.

Por los años 1950 tienes una propuesta de una república criolla de una fracción de la oligarquía, que propone al vals criollo como la música peruana, la marinera como el baile nacional. Chabuca Granda es la que mejor desarrolla ese imaginario. Esta propuesta fracasa porque el proyecto social criollo fracasa.
La crisis del vals criollo no se puede desvincular de la crisis de los barrios criollos tradicionales. La Victoria, el Rímac, Barrios Altos son zonas que están entre las más atrasadas de Lima. Compárese con el cono norte. Esos barrios están en una situación de estancamiento, depresión, una especie de tiempo detenido por la inviabilidad de un determinado sector de la sociedad peruana para integrarse al conjunto de cambios que se vienen dando en las últimas décadas.

No se ha desarrollado en esos barrios una clase media profesional, no hay un sector vigoroso de trabajadores. Lo que tienes es una plebe urbana que no encuentra cómo insertarse, que termina reducida a actividades delincuenciales. Por ejemplo, zonas como renovación o mendocita son centros de distribución de drogas, y son el corazón de lo que fue el área más criolla.

La crisis cultural es consecuencia de una crisis social. Los valores criollos terminaron siendo incompatibles con la modernidad.

¿Cuándo se pone de manifiesto la crisis de este proyecto criollo?

El criollismo no logra separarse de la oligarquía y entra en crisis con la oligarquía. Velasco culmina el proceso, pero la oligarquía ya estaba en crisis una década antes.

¿En la actualidad existe algún proyecto nacional que esté en marcha?

Los proyectos más consistentes a lo largo del siglo XX fueron los que se construyeron en los años 20, el proyecto aprista y el proyecto socialista; pero ahora se ve un agotamiento de ambas propuestas.

Alan García es la negación absoluta de lo que ha sido ideológicamente el Apra. A pesar que el Apra se presentó como un partido antiimperialista y antioligárquico, en los años cincuenta se alía con el imperialismo y con la oligarquía y bloquea la posibilidad de cambios y obliga a que sean los militares los que hagan la revolución antioligárquica.

Velasco también tiene un proyecto nacional que recoge muchos elementos de la propuesta nacional popular que se levantó en los años 30 y que el Apra abandonó. Haya de la Torre decía que Velasco le había robado las banderas. No era real. Velasco tomó las banderas que el Apra había botado.

Hubo diversos proyectos nacionales que fracasaron sucesivamente en construir una comunidad política que integre a todos los peruanos. Nos parece que en el momento actual un proyecto nacional tiene que ser culturalmente mestizo, pero que acepte la diversidad y que eso puede expresarse en la idea de una "república chola". En los últimos tiempos viene ocurriendo una suerte de síntesis cultural en que el aporte andino de nuestra cultura está haciéndose sentir con más fuerza. A eso se le ha llamado lo cholo, lo andino moderno, que no es lo indígena. ¿Qué opinas?

Pienso que plantear lo cholo ya introduce un sesgo en esa idea de algo que acepte la diversidad. Preferiría pensar en una república peruana, y que hay lo cholo, hay lo criollo, lo que cada uno quiera ser, bajo el común denominador de peruanos.

Hemos estado examinando proyectos nacionales que son de fuera de la sociedad y se proponen a la sociedad. Sectores sociales, partidos, ideólogos hacen propuestas. Pero la sociedad tiene su dinámica propia. Es decir, mientras se estaba discutiendo qué se hacía con el indio, el indio se estaba mudando a las ciudades, a la costa por millones, cambiando profundamente el país.

Entonces, una propuesta contemporánea tiene que tomar en cuenta qué propuestas de políticas hubo anteriormente y, sobre todo, qué cambios se han producido.

Te digo porque hay también quienes plantean que debería ser una república india.

Pero una república india es inviable en el Perú actual

En el Perú no se pudo desarrollar y, ciertamente, ya no hay posibilidades que se desarrolle un movimiento indígena; y en el país los indios han entrado a la política en calidad de campesinos. Sin embargo, no nos empantanemos en que si la república va a ser india, va a ser chola o va a ser esto otro. Debe ser peruana. Eso creo debe ser el común denominador, lo cholo debe ser una parte constituyente. Esto para evitar el riesgo de la exclusividad, que hayan sectores que digan somos mayoría porque somos los más, o somos los más importantes porque las raíces las ponemos nosotros, o nosotros somos porque tenemos el poder económico, político y simbólico.

En el Perú, a diferencia de Bolivia y Ecuador, no se ha desarrollado un movimiento indígena importante ya haya reivindicado su condición étnica, más bien el indígena peruano optó por cholificarse, por tratar de integrarse a la cultura dominante, manteniendo muchos de sus rasgos culturales propios. Entonces, no vemos que en el Perú haya posibilidades de un proyecto nacional indígena. Es más, donde esos movimientos prosperan ¿no existe el riesgo de que terminen por balcanizarse?

Pero levantar como propuesta lo cholo podría llevarte a la misma situación. ¿Qué pasa con los que no se sienten cholos? ¿De qué manera se los integra? ¿En qué medida eso los convoca? Hay sectores que no se asumen ni asumirán cholos, y tienen derecho.

La solución democrática debiera ser que pudiera crearse una representación en que haya una presencia proporcional en los aparatos de poder y que allí se negociara.

Sin embargo, nosotros no entendemos "lo cholo" como una raza, sino como un concepto cultural que no es excluyente, sino la expresión de la gran diversidad del Perú. Es como la síntesis de esa diversidad y, además, está abierto a seguir fusionándose. A diferencia de los proyectos racistas, apuesta por la integración, la diversidad y la mezcla. Por eso puede hablarse de "cholos blancos", "cholos charapas", "cholos zambos". Como dice María Rostworowsky, quien se refiere a sí misma como la chola polaca, "todas las razas son mezcladas, pero cholos sólo somos nosotros"

Bueno, si se entiende lo cholo en ese sentido incluyente podría ser; sin embargo, sigo pensando que ello podría conllevar el riesgo de que la mayoría chola, basándose en su condición de ser mayoría, pretenda imponer un proyecto hegemónico. Por ello insisto en que en una república cada quien debería tener derecho a lo que quiera ser y en que el elemento de identidad sea "lo peruano".

Más allá de los matices, ciertamente nos parece que en el Perú actual se requiere de un proyecto nacional que pueda integrar a todos los sectores sociales del país. ¿A ti te parece que aún está vigente la idea de "proyecto nacional"?

Como dije, para que haya nacionalidad no basta con que exista un grupo étnico, es necesario un proyecto político, que a su vez implica la existencia de un discurso político y de una élite intelectual y económica. Es decir, no existe nación sin proyecto nacional.

Para terminar, ¿Cuáles son los elementos centrales que debería contener un proyecto nacional para el Perú actual?

Creo que un proyecto nacional para el Perú debería proponer una democracia meritocrática, que respete la diversidad y permita enriquecerse de ella. Ello supone una relación horizontal y no vertical entre las diversas culturas, lo que a su vez supone que exista una base socio-económica, una democracia económica, ya que donde hay desigualdades extremas entre las culturas no es posible que exista una relación horizontal.

Entonces, el proyecto nacional no debe ser sólo cultural. La democracia económica debe ser parte de ese proyecto nacional.